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lunes, 11 de octubre de 2010

Meir Margalit: "Si el Estado de Israel hoy pudiera limpiar étnicamente toda Palestina, lo haría con mucho placer"

Meir Margalit: "Si el Estado de Israel hoy pudiera limpiar étnicamente toda Palestina, lo haría con mucho placer"

Rompiendo Muros ha estado con el Concejal de Jerusalem por el Partido Meretz, el señor Meir Margalit. En esta curiosa entrevista hemos podido escuchar declaraciones francamente polémicas y contradictorias. Creemos de fundamental importancia su difusión para entender cómo piensa un sector de israelíes que apoyan el proceso de paz, son defensores y activistas pro Derechos Humanos y en el fondo están actuando para salvar a Israel abogando por los 2 Estados, demostrando enormes dilemas éticos y justificando al sionismo histórico.


              
                                 1ª parte de la entrevista a Meir Margalit

              
                              2ª y última parte de la entrevista a Meir Margalit

Fernando Casares
casares.fernando@gmail.com

17 comentarios:

  1. Son los mismos videos de otra entrada anterior ¿no?...bueno siempre es bueno recordarlo, de todas formas sigo diciendo que tal como dice Margalit, si el Estado Palestino no tiene probabilidades de llegar muy lejos es por culpa de la Ocupación Sionista de los Territorios Palestinos, si los sionistas se fueran de los Territorios Palestinos y dejaran esos Recursos hidricos, petroleros,...en manos de sus legítimos propietarios y de un gobierno propio ¡Claro que podrían llegar lejos!. En fin, cuando Netanyahu y Lieberman se empeñan en poner condiciones a la congelacion de asesntamientos como es reconocer un Estado Judio que en realidad lo complicaría todo aún más, es muy díficil que se pueda llegar a la Paz Auténtica...
    Abrazos

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  2. Pregunta.
    En el mismo lugar ponés a Amira Haas, Gideon Levy, Akiva Eldar, Arik Ascherman, Jeff Halper, Nurit Peled y Uri Avnery?

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  3. Jonathan:

    En primer lugar debes saber que nuestra posición en este conflicto está claramente definida en el apartado Somos… y que el mismo deja meridianamente claro que ante un conflicto de esta naturaleza no somos ni falsamente imparciales (no se puede ser imparcial ante la colonización, el racismo, la limpieza étnica y el Apartheid) ni cínicamente equidistantes (no nivelamos a los verdugos con las víctimas).

    En segundo lugar, hemos entrevistado a Meir Margalit por lo que podemos afirmar con conocimiento de causa en función de sus opiniones. No así con las personas que tú mencionas ya que no las hemos entrevistado.

    En tercer lugar, bien es cierto que podemos hacer paralelismos entre todas estas personas. Todas tienen en común que forman parte de esa minoría que apoya el proceso de paz e intentan “desactivar un mecanismo de autodestrucción de Israel”, lo que significa que luchan por un Israel justo y sensato, y critican duramente a su gobierno.

    En cuarto lugar, creemos que aún así su lucha no es la misma que la nuestra, ni la favorece (aunque nos encontremos en situaciones en las que estemos juntos). Nosotros no creemos que deba justificarse ambiguamente al sionismo histórico. Por el contrario están en el sionismo histórico las bases de los crímenes de ayer y de hoy. Creemos en el derecho de los pueblos a su autodeterminación y a tener un Estado pero no sobre la base de la masacre y el genocidio sobre otro pueblo dueño histórico de sus tierras. El actual pueblo judío es una invención (Schlomo Sand).

    En quinto lugar, somos conscientes de que estas personas no representan a la mayoría de la sociedad israelí, muy por el contrario no sólo representan a una minoría casi marginal, sino que su poder de influencia social y política es casi nula dentro de Israel pero muy mediatizada por Occidente.

    Creemos que la lucha pasa por fuera de Israel, no desde el interior del demonio entre la complicidad y la denuncia. En este sentido la lucha pasa por Palestina y la Comunidad Internacional presionando a las autoridades políticas, realizando campañas de BDS e iniciativas pacíficas pero contundentes como Rumbo a Gaza, Road to Hope, Festiclown y muchas otras.

    Repetimos. En un conflicto de esta naturaleza de injusticia flagrante que lleva más de 62 años, no hay lugar para terceras vías o posiciones grises. O se está del lado de los verdugos (pagando sus impuestos) o se está del lado de las víctimas. Los palestinos no necesitan que se dejen de demoler 20 casas por año o se reconstruyan 10, cuando por año se destruyen poblados enteros y cientos y miles de casas. Los palestinos necesitan paz y volver a sus tierras. Los palestinos no necesitan que una ONG israelí se acerque a ciertos check points para observar que los soldados del Apartheid no maltraten a los palestinos (prohibiéndoles todo tipo de movimiento entre sus casas y sus tierras). Los palestinos necesitan que no existan los check points, que es radicalmente distinto. Si quieren lavar sus culpas, que crucen la línea verde.

    Creo que estas personas tienen actitudes rescatables y podrían hacer mucha más presión desde fuera de Israel que desde dentro. Allanarían el camino de la libertad de Palestina porque dejarían a Israel sin ninguna defensa frente al mundo y frente a los medios. Por eso, su existencia desde dentro, en algunas ocasiones, es más un obstáculo que una ayuda y podría responder a intereses de blanqueo a largo plazo, hilando fino.

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  4. En primer lugar, lo que diga el tal Schlomo Sand es una hipótesis suya, no una verdad dogmática e incontrastable. En segundo lugar, si el pueblo judío fuese una invención, no hay ningún pueblo que no lo sea. Es decir, todas las nociones de “pueblo” son construcciones socioculturales e históricas. Por lo tanto, negarle exclusivamente al pueblo judío su derecho a la autodeterminación en base a una “ley general” aplicable a todos los pueblos, es cuanto menos una enorme falacia.
    Para no ir más lejos, el mismo pueblo palestino fue inventado en la década del ´60 del siglo pasado. Antes de esa fecha, los palestinos eran los judíos que vivían en la región de la llamada Palestina, que cuando se independizaron se rebautizaron como israelíes. Los árabes de Palestina, no se consideraban como un pueblo palestino aparte, sino como sirios. Esto no quita igual que al día de hoy sean un pueblo con legítimas reivindicaciones. A lo que voy, es que todos los pueblos en algún momento de su historia tomaron conciencia de sí mismos, o como vos decís, se “inventaron”, lo cual no quita que al día de hoy sean un pueblo con todas las de la ley.
    Respecto a lo que decís sobre las masacres y el genocidio, te recuerdo que los judíos son justamente los que combatieron por su supervivencia. Fue una guerra de resistencia anti-genocida la del ´48 y las subsiguientes. Mirá lo que dijeron los líderes árabes antes de la guerra del ´48 y decime quien fue el genocida y quien luchó por su supervivencia:
    Azzam Pachá, a la sazón secretario general de la Liga Árabe, en una conferencia de prensa en la capital egipcia en mayo del mismo año (1948) habló de una "guerra de aniquilación", de "una matanza colosal que será recordada junto a las Cruzadas y las matanzas de los mongoles". El rector de la Universidad Al Azhar, la más importante de Egipto y de todo el mundo árabe, proclamó: "Echaremos a las bandas de sionistas criminales al mar, y de esta manera ningún judío permanecerá en Palestina".
    Gracias a Dios, aquella vez ganaron los buenos. Lamentablemente, las ansias genocidas siguen vigentes. En todo caso, si las masacres y el genocidio fueran causal para no tener derecho a la autodeterminación, ningún país europeo lo debería tener según tu criterio, y sin embargo no veo que te opongas furibundamente a la existencia de Bélgica por ejemplo como te oponés a la de Israel, teniendo en cuenta las enormes masacres y genocidios que el imperialismo de ese simpático país llevó a cabo en el Congo. Me parece que un árbol imaginario te está tapando un bosque real.
    Martín

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  5. Martín,

    Sería de largo debate tener que aclararte términos y conceptos que mezclas y tergiversas de manera falaz. Así como no existe un pueblo cristiano, no existe un pueblo musulmán, tampoco existe un pueblo judío. Para no hacer de este ida y vuelta un rollo del Mar Muerto, Susana Khalil te lo puede explicar brevemente:

    http://www.kaosenlared.net/noticia/palestina-estado-arabe-israel-estado-religion-judia

    Tu arbolito de la pax israelí plantado sobre un pueblo palestino no te deja ver el bosque quemado por el sionismo ignominioso. Te recomiendo leas más en adelante y te quites las anteojeras racistas que llevas puestas.

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  6. Gracias por tu voluntad pedagógica, pero cada vez que intentás aclarar, oscurecés más. El pueblo judío existe, aunque vos y Susana Khalil lo nieguen. En todo caso, no sos vos ni nadie ajeno a ese pueblo el que determina si éste existe o no. Y así como existe el pueblo judío, existe también el pueblo palestino y el pueblo tibetano y etcétera, etcétera. Que el pueblo judío tenga una religión propia es una de sus características particulares, lo cual no niega en absoluto su legitimidad como pueblo.

    Por otro lado, hay mil razones por las cuales no es posible asimilar al pueblo judío con los cristianos y los musulmanes. En primer lugar, por su tamaño. Los judíos son unos 15 millones, mientras que los cristianos y los musulmanes superan holgadamente los 1.000 millones cada uno. En segundo lugar, porque los cristianos y los musulmanes son universalistas, lo cual quiere decir que consideran que su religión es (léase “debe ser”) para todos (lo cual llevó a estas religiones a llevar a cabo prácticas imperialistas). En cambio, la religión judía es particularista, es decir para un pueblo en particular, lo cual no es para nada racista, como algunos dicen, sino todo lo contrario, puesto que desde sus orígenes admite la existencia de otros pueblos con otros dioses y leyes.

    En fin, los judíos se consideran a sí mismos como un pueblo, lo cual es necesario y suficiente para decir que existe el pueblo judío. En cambio, ni los cristianos ni los musulmanes se consideran a sí mismos como un pueblo, en todo caso como comunidades de creyentes.

    Además, que Israel se defina como estado judío no lo es en el sentido confesional del término, tipo la República Islámica de Irán, sino en el sentido nacional, como puede ser la República Árabe de Siria o cualquiera de los estado-naciones europeos. Esto quiere decir que Israel se considera judío en sus valores morales y en la esencia de sus instituciones, como el estado-nación del pueblo judío, lo cual no implica ningún tipo de racismo para los ciudadanos no judíos, cuyos derechos están reconocidos y garantizados incluso en el acta de declaración de la independencia. El que tergiversa y mezcla conceptos sos vos.

    Yo no llevo ningún tipo de anteojeras racistas, ¿porqué decís eso? ¿O acaso discrepar con tu visión radical y maniqueísta del conflicto es ser un racista? Al fin y al cabo, el que está promoviendo un genocidio sos vos, ¿o que te pensas que implica tu posición que deslegitima y demoniza a todo el pueblo judío-israelí?

    Martín

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  7. Vamos a hacerla más simple Martín. No pienso perder el tiempo con sionistas que juegan a historiadores. Díselo a Schlomo Sand o a los familiares del propio Ben Gurión si te parece. No vengas aquí a dar la lata con falacias. No estamos nosotros para espabilar a desnortados.

    http://www.publico.es/internacional/121692/-el-pueblo-judio-es-una-invencion

    Que te aproveche.

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  8. Yo creo que la paz no es un producto que se compra o se vende en un supermercado, o que se puede lograr mediante negociaciones impuestas por una potencia extranjera, ni una entelequia abstracta; sino un estado de respeto mutuo entre vecinos que se construye con el tiempo.

    Ahora bien, para que haya paz, a menos que sea una pax imperial o una pax de los cementerios, se necesitan dos. Pero por lo que leo en tus entradas, vos no considerás a Israel como un actor de esa futura paz, sino como un obstáculo al cual hay correr de en medio, ¿no es cierto? Pero resulta que en Israel viven seis millones de judíos que consideran a Israel su patria. Teniendo esto en cuenta, lo que no entiendo es que paz aspirás a lograr en la región soslayando este pequeño detalle.

    Martín

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  9. Martín, dices que la religión judía es la de un pueblo en particular. ¿Pero de cuál? ¿Que significa pueblo? ¿Los norteamericanos y los italianos no son un pueblo? ¿Y no hay norteamericanos e italianos que son judíos? ¿Comparten TODOS los judíos una lengua común?. No todos saben hebreo. ¿Los que no lo hablan dejan de ser judíos? No todos habitan en el mismo estado, ni todos se consideran israelíes o potencialmente israelíes. Los hay en casi todos los estados. ¿Un judío que no desee vivir en israel deja de ser judío?. NO TODOS practican la religión judía, y los hay perfectamente ateos. ¿Podrás explicarme tú, Martín, qué tiene en común toda esa gente que no comparte un estado, ni una lengua, y ni si quiera una religión (muchísimos ateos, y ahora los mesiánicos).

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  10. Decimelo vos, ¿si hay judíos perfectamente ateos, que es entonces lo que los hace judíos? Un pueblo no se define por cánones universales establecidos, sino por la autoadscripción y por el reconocimiento de un grupo dado como tal. Si los judíos no fueran un pueblo y solo una religión, entonces no deberían existir instituciones judías más allá de las sinagogas, y eso no es cierto. Preguntale sino a muchos de los judíos antisionistas que sean ateos porque se siguen considerando judíos (por lo que leí en su carta fundacional, allí subyace la idea de judaísmo como pueblo y no como grupo religioso).

    La religión judía es la religión del pueblo judío, eso explica que existan judíos ateos, pero que aún así sigan perteneciendo al pueblo judío. El pueblo judío es un pueblo diverso, hay ashkenazíes, sefaradíes, falashas, estadounidenses, argentinos, israelíes, ateos, tradicionalistas, ortodoxos y todas las complejidades que se te ocurran. Lo que tienen en común, es que todos ellos se reconocen e identifican como un pueblo, incluso aunque vos no lo apruebes. Y si esto no entra en tus limitados esquemas, el problema es tuyo.

    Martín

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  11. Lástima que hayas caído en la descalificación personal llamándome "limitado". Solo se trata de intercambiar ideas.
    Si todos se reconocen e identifican como un pueblo, ¿Por qué hay grupos judíos que rechazan a otros? ¿Por qué hay dudas acerca de la judeidad de miles de rusos en Israel, a los que se pretende "convertir"? No hay acuerdo en el seno del mismo judaísmo, y unos niegan a otros. Tampoco entiendo como es posible que un gentil se "convierta" en judío. Por que, aunque pocas, en el judaísmo también se aceptan conversiones. ¿Cual es la clase de magia de un bet din o un rabino, que puede convertir a un gentil en un judío? Si nada cambia en sus genes ¿Como puede hacerse judío? Si luego aceptamos que un ateo puede continuar siendo judío, sin practicar forma alguna de judaísmo y sin siquiera creer en Dios ¿cómo puede decir que es judío? Conversiones a lo largo de la historia han introducido genes diversos en el colectivo judío y hay enormes diferencias en los fenotipos y por su puesto en los genotipos. Luego, si no son una raza, ¿qué son?. ¿Puedo yo levantarme una mañana y decidir que soy judío, por que así lo quiero creer? Y si me dices que depende del reconocimiento de los demás judíos.. ¿Qué me dices entonces de los reformistas, que no son reconocidos por otras ramas mas ortodoxas? ¿Son ellos judíos? ¿Quién decide?

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  12. Disculpame si te ofendió el uso del término “limitado”, pero no lo utilicé como un insulto, sino para remarcarte que existen otras posibilidades y alternativas de pueblos de las que vos manejás. Si hay algo que identifica al pueblo judío, es justamente su heterogenieidad y sus enconadas diferencias internas. Por ahí sea más pertinente hablar de “pueblos” judíos en lugar de “pueblo”, siendo probablemente más acertado hablar de “nación” judía o incluso de “civilización”. Lo que es indiscutible de todos modos, es que hay un grupo social identificable como “judíos”. Algunos lo verán como una comunidad religiosa, otros como una raza, otros como un pueblo y otros como una nación. Por ahí hay algo de todo eso sin encajar claramente en ninguna de esas categorías. Por ahí sea esta indefinición que no entra en los cánones tradicionales lo que llevó a la persecución de este colectivo durante siglos. De todas maneras, el pueblo judío, bíblicamente denominado “Am Israel” (Pueblo de Israel), existe: tiene memoria, tradiciones, costumbres y valores sociales que lo identifican como tal; con variaciones y matices, pero que todos ellos al fin y al cabo las identifican como judías.
    Más allá de las disquisiciones de índole antropológica en las que nos estuvimos entreteniendo y volviendo al tema que nos compete, no hay duda que el pueblo judío que vive en Israel conforma un pueblo, y que efectivamente tiene todas esas cosas que antes desde tu perspectiva reclamabas que un pueblo debería tener: lengua común, religión común, instituciones, etcétera; así que en este sentido, su derecho a la autodeterminación es legítima e incuestionable. De este modo, reclamar que ese pueblo y solo ese, no tiene derecho a la autodeterminación, es discriminatorio.

    Martín.

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  13. Disculpame si te ofendió el uso del término “limitado”, pero no lo utilicé como un insulto, sino para remarcarte que existen otras posibilidades y alternativas de pueblos de las que vos manejás. Si hay algo que identifica al pueblo judío, es justamente su heterogenieidad y sus enconadas diferencias internas. Por ahí sea más pertinente hablar de “pueblos” judíos en lugar de “pueblo”, siendo probablemente más acertado hablar de “nación” judía o incluso de “civilización”. Lo que es indiscutible de todos modos, es que hay un grupo social identificable como “judíos”. Algunos lo verán como una comunidad religiosa, otros como una raza, otros como un pueblo y otros como una nación. Por ahí hay algo de todo eso sin encajar claramente en ninguna de esas categorías. Por ahí sea esta indefinición que no entra en los cánones tradicionales lo que llevó a la persecución de este colectivo durante siglos. De todas maneras, el pueblo judío, bíblicamente denominado “Am Israel” (Pueblo de Israel), existe: tiene memoria, tradiciones, costumbres y valores sociales que lo identifican como tal; con variaciones y matices, pero que todos ellos al fin y al cabo las identifican como judías.
    Más allá de las disquisiciones de índole antropológica en las que nos estuvimos entreteniendo y volviendo al tema que nos compete, no hay duda que el pueblo judío que vive en Israel conforma un pueblo, y que efectivamente tiene todas esas cosas que antes desde tu perspectiva reclamabas que un pueblo debería tener: lengua común, religión común, instituciones, etcétera; así que en este sentido, su derecho a la autodeterminación es legítima e incuestionable. De este modo, reclamar que ese pueblo y solo ese, no tiene derecho a la autodeterminación, es discriminatorio.
    Martín.

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  14. No basta con leer libros para entrevistar a Meir como merece. Lo que sí es cínico es pretender que desde la Argentina y con el mando de la tele y un par de libros puede uno atreverse a tomar una postura rotunda e inamovible.

    Hay judíos a pares que se manifiestan contra el genocido de forma mucho más tajante que vosotros.

    TODAVÍA OS CRÉEIS LA MILONGA DE LA RELIGIÓN??

    El entrevistador de la perilla es un listillo. Tendrías que pisar Cisjordania o Gaza con Meir para que vieras cuál es su papel. LISTILLO.

    Además en territorio palestino NO hay petróleo.

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  15. Señor Marc,

    Veo que se precipita en sus comentarios, además de ser un irrespetuoso. Estamos en Barcelona, no en Argentina. La misma Barcelona a la que viene Meir Margalit para el Tribunal Russel o para dar sus cursillos a brigadistas internacinoalistas que construyen 5 casas en 1 año en Jerusalén mientras el Estado de Israel destruye 300 en ese lapso de tiempo. Ese mismo Estado al que Meir paga sus impuestos y el mismo que le paga a Meir como funcionario público y miembro del partido Meretz.

    Si se hubiera limitado a ver y escuchar la entrevista acaso se percataría que servidor ha sido muy correcto y cordial con Meir, el igual que él conmigo. Pero resulta que es él quien dice que no hubo genocidio al pueblo palestino, que justifica el sionismo histórico hasta 1967, que la economía palestina no puede llegar muy lejos con pepinos y tomates, que no pretende ser racional en sus posturas, que se declara "judío pacifista" (¿Hay que hacer un curso para ser "judío pacifista"? Nosotros pensábamos que se era pacifista o no...así, sin más).

    ¿Quién habló de religión?

    ¿Así que no hay petróleo?

    Lea e infórmese:

    http://impreso.milenio.com/node/8779682

    "Efectivamente existen reservas de gas en la franja de mar territorial de Gaza, bajo autoridad del gobierno palestino. El descubrimieto ocurrió en 2000 y desde entonces el gobierno israelí ha ido tomando posiciones, militares, jurídicas y políticas para conquistar los territorios palestinos.

    Las reservas fueron descubiertas por British Gas (la empresa hermana de BP, responsable de la tragedi ambiental en el Glfo de México) y una empresa griega (Consolidates Contractors International Company). Ambas firmaron en 1999 un contrato con el Gobierno de la Autoridad Palestina para realizar los trabajos de exploración. La Autoridad Palestina conservó el 10% de los derechos.

    Las reservas estimadas, según datos de British Gas, son de 1.4 trillones de pies cúbicos, lo que al precio actual del mercado tienen un valor aproximado de 4 mil millones de dólares. Sinembargo, como ocurre frecuentemente en estos casos, las empresas siempre proporcionan información con cantidades inferiores a las reales.

    En todo caso, esas reservas probables de gas pertenecen a los palestinos según el Derecho Internacional. En términos de geopolítica del poder, Israel está avanzando en una dirección: anexarse la franja de Gaza, pero sin palestinos".

    Y la próxima vez, no sea tan obvio compañero que se le ve venir.

    Saludos internacionalistas!

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  16. PUEBLO o NO PUEBLO?? Es mu dificil, y según quien lo vea o como lo defina.

    Por un lado es VERDAD que la inmensa mayoría de los judíos actuales NADA tienen de herencia semita, pues son de un antiguo imperio turco, los Jázars que adoptan la RELIGION JUDIA, y posteriormente ingresan en EUROPA y se mezclan con su población. Desde este punto de vista es más fácil hablar de COMUNIDADES JUDIAS.

    Por otro lado es cierto o que dice MARTIN que siempre hay algo que todo el mundo identifica como "judío" y subsite a través del espacio y de la historia, y sólo con eso y su afán de ENDOGAMIA Y CONSERVACION DE GRUPO, bastaría para llamarles con justicia PUEBLO.

    Más allá de todo NADA JUSTIFICA LA USURPACION INJUSTIFICABLE del TERRITORIO PALESTINO, MAQUILLADA DE "INSTITUCIONALIDAD" proporcionada por OCCIDENTE a la salida de la 2ºGuerra

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  17. POBRE PETER CRIS CON LA MIERDA EN EL CEREBRO Y EL CEREBRO ENTRE LAS PIERBAS. POR ESO CUANDO HABLA DEJA UN MAL OLOR(BAHO) QUE CONTAMINA EL MEDIO AMBIENTE. FO PITER CRIS, A OTRO PLANETA CON TU OLOR NAUSEABUNDO!

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